【南場智子×森川亮　特別対談（1）】 「成長したい」という人ほど、成長できない理由

ＬＩＮＥ（株）ＣＥＯを退任後、C Channel（株）を立ち上げた森川亮さんの初著作『シンプルに考える』の発刊を記念して、（株）ディー・エヌ・エー創業者である南場智子さんとのトークセッションが行われた。テーマは「結果を出す人の思考法～すごい人はなぜ、すごいのか？」。南場さんのベストセラー『不格好経営』と『シンプルに考える』から引用した言葉をもとに語り合っていただいた。（この連載は、6月4日に東京カルチャーカルチャーで行われた対談イベントのダイジェスト版です。構成：田中裕子）

「成長したい」なんてこと忘れるくらい、
必死になった人が成長する

――本日は『シンプルに考える』発刊記念イベントに、株式会社ディー・エヌ・エー（以下ＤｅＮＡ）創業者であり現取締役ファウンダーの南場さんが駆けつけてくださいました。

森川 南場さん、今日はお忙しいところありがとうございます。

南場 よろしくお願いします。私、『シンプルに考える』を読んで、ものすごくピンと来たのね。考え方にまったく違和感がなかった。とくに、「モチベーションだへちまだ」ってあたりなんて、もうドンピシャで。

森川 ええ（笑）。

南場 「今日はモチベーションが上がらない」なんて言う人がいるじゃない。「プロなのになんでそういうこと考えるのかな」って疑問でしょうがなくて。プロ野球選手は、球場に集まってくれた3万人のファンの前で「今日はモチベーション上がらないから打ちたくない」なんて言わないでしょ？

森川 そんなことを言ったら、野球人生が終わってしまいますからね（笑）。

南場 プロ野球選手とプロのビジネスマンの我々とどう違うのか、という話です。

森川 厳しいものなんですよね、ビジネスは。僕は日本テレビとソニーを経てＬＩＮＥ（株）の前身であるハンゲーム・ジャパンに転職しました。けれど、大企業2社を経験していても、ＭＢＡで学んでいても、小さなベンチャー企業で活かせることってあんまりなかったんですよ。

南場 たしかにそうですね。

森川 大企業にいると、その組織で重宝されるスキルやキャリアパス、あとは資格取得とかばかり気にする人が多いでしょう。でも、仕事って本来、もっと「なまなましい」もので。

南場 そう、なまなましい。

森川 ええ。野生のなかで獲物を捕えるようなものだと思うんです。厳しい環境のなかで、厳しい自由を課せられる。そんなイメージですね。

――「厳しい自由を課せられる」という言葉が出たところで、『不格好経営』から、この言葉を引用したいと思います。「自分の成長だへちまだなどという余裕がなくなるくらい必死になって仕事と相撲をとっている社員ほど、結果が出せる人材へと、驚くようなスピードで成長するのである」。南場さん、いかがでしょうか？

南場 学生さんと話していると、「自分が成長できる会社を選びたい」という人が多いんですよね。もちろん成長はすべきだと思うし、考え方としては間違ってはいません。けれども、入社初日から給料をもらっている以上、プロフェッショナルとして自分を追い込んで成果を出すのが第一にすべきことで。

森川 会社は学校じゃないですからね。「与えられる場所」ではないというか。

南場 そうそう。必死になるからこそ、結果として成長するわけでしょう？ どうも、「成長を考えるほど成長しない」というパラドクスがあるような気がするんですよね。

「自分の成長」ではなく
「ユーザーの評価」にフォーカスする

南場智子（なんば・ともこ）新潟県生まれ。津田塾大学卒業後、86年、マッキンゼー・アンド・カンパニー入社。ハーバード・ビジネス・スクールでＭＢＡ取得。96年、パートナー（役員）に就任。99年、同社を退社してＤｅＮＡを設立、代表取締役社長に就任。05年東証マザーズ上場を果たす（07年東証第一部に指定替え）。11年、夫の看病のため社長兼ＣＥＯを退任、取締役となる。15年1月横浜ＤｅＮＡベイスターズオーナに就任。内閣ＩＴ戦略本部員、規制改革・民間開放推進会議委員などを歴任。著書に『不格好経営 チームＤｅＮＡの挑戦』（日本経済新聞出版社）。

――同じ「成長」というテーマでは、森川さんは『シンプルに考える』に「ゼロから結果を出さなければならない状況に自分を追い込んだときに、自分の能力が発揮されて、それを乗り越えたときにものすごく成長できる」と書かれています。

森川 ビジネスは結果がすべてです。頭のよさやスキル、経験はあくまで材料。結果が出なければ何の意味もありません。ビジネスには普遍的に正しい戦略なんてないし、成功の方程式もない。大事なのは、いざなにかが起こったときにどう対処するか、だけでしょう。

南場 うん、そうだよね。

森川 仕事をサッカーにたとえると、リフティングが得意な人が多いんです。でも、いくらリフティングが得意でも、いざゴール前に来たときにバックパスをするような人は結果を出せるはずがありません。一回一回、きちんとゴールを決めようという厳しい姿勢こそが、人を成長させるんです。

南場 成長って結果論であって、目標ではないんですよね。目標にしちゃうから、学生気分が抜けきらないわけで。ただね、私がこの年になって誰にも負けないと思うのは、やっぱり成長なんです。だって私、いまでも「去年の自分がはずかしい」って思うから。

森川 それ、すごいですよね。

南場 そんな私でも、「成長しよう！」なんて思っているわけではないからね。やっぱり結果論かな。

森川 いつも新しいチャレンジをしつつ、プロとして自分に厳しい目を向けているからこそ、でしょう。やっぱり成果を出し続けている人は、自身の成長や目先の評価ではなく、ユーザーやお客様の評価を大事にしていますよね。

南場 私たちみたいなアプリやウェブサービスは、それがなによりの評価だしご褒美だから。ユーザーに受け入れられたら、純粋に嬉しいですもん。

森川 すぐに結果が出るので、こわい世界でもありますけどね。上司の評価より、ユーザーの評価のほうがよっぽどシビアですよ（笑）。

――さすがのお二人も、思うように結果が出ないときもあったかと思います。うまくいかないときでも、あきらめないように気持ちをかき立てる方法はありますか？

南場 私は、結果が出ないからやる気が出なくなる、なんてことはないですね。そういう選択肢がないというか……。「やらなきゃいけない！」という状況に追い込まれているので、あんまりふらふらすることがないんですよ。

森川 僕もまったく南場さんと同じですね。トップの人間はやる気なんて関係なくて、やらなきゃいけないという責任感で突き動かされています。やるか、首になるか。そのどちらかですね。

南場 もちろん、私たちだってうまくいかないことなんてたくさんありますよね。

森川 ええ、それはもう（笑）。

南場 いま、私と森川さんがここに2人並んでいることだって感慨深いことだよね。いつも、ＤｅＮＡがうまくいっているときはＬＩＮＥがうまくいかなくて森川さんが苦しんでいて、ＬＩＮＥがすごくうまくいっているときにはＤｅＮＡは乗り遅れたり、という感じでね。もう、こうして公の場に並んでいるのが画期的なくらい、お互いに戦いを挑んで負けて勝っての繰り返し（笑）。

森川 本当、色々ありましたよねえ。

何かをアピールする人はダメ。
ひたすら「事」に向き合う人が結果を出す

森川 亮（もりかわ・あきら）1967年生まれ。筑波大学卒業後、日本テレビ放送網に入社。コンピュータシステム部門に配属され、多数の新規事業立ち上げに携わる。2000年にソニー入社。ブロードバンド事業を展開するジョイントベンチャーを成功に導く。03年にハンゲーム・ジャパン（株）（現ＬＩＮＥ（株））入社。07年に同社の代表取締役社長に就任。15年3月にＬＩＮＥ（株）代表取締役社長を退任し、顧問に就任。同年4月、動画メディアを運営するC Channel （株）を設立、代表取締役に就任。著書に『シンプルに考える』（ダイヤモンド社）。（撮影：榊智朗）

―ーでは、次の言葉は『不格好経営』から。「斜に構える、というのは未熟な子どものやることだ」とあります。南場さん、どういうことでしょうか？

南場 「がんばるぞ！」って言うのがかっこわるいと思っている人、いますよね。でも、それってただの自己防衛なんですよ。自分の能力をむきだしにして失敗したら嫌だという。

森川 ええ。保身ですよね。

南場 でも、「全力でやっていないように見せること」にエネルギーを使うのって、ものすごく無駄なことなんです。私の場合、そんな人に会ったらすぐに「そういう態度は子どもがとるものだから、やめなよ」って言ってしまうかな。

森川 成長の話と絡めると、結局はそんな余計なことを考えない素直な人が早く成長するんですよね。同じ目的地なら、余計なエネルギーを使って迂回するより、まっすぐ進んだほうが早く到着するのは当然です。

南場 そうでしょ？ 「勉強しなかったけど100点取りました」って言いたがる学生のメンタリティが残っているのかなあ。

森川 あはは、そうかもしれませんね。そういう人が入社してくることはありませんか？

南場 どういうスタイルを持っている人が来ても、ＤｅＮＡに来ると「そういう余計なことをやっている場合じゃないな」ってわかるみたいで。プロとして何を求められているのかを考える社風があるから、すぐ本気でやってくれるようになりますね。

森川 なるほど。逆に、不器用な人もたまにいますよね。「がんばろう」と思っているけど表に出せない、という。

南場 それはね、出さなくていいんですよ。「がんばっています！」も「がんばっていません」も、どっちにしても余計なアピールなんだよね。ただ、黙って「事」に向かってほしい。

森川 おっしゃるとおりですね。最近、僕は「フォレスト・ガンプ」的な生き方や働き方がいいなと思っていて。

南場 ええっ？ 「フォレスト・ガンプ」？

森川 たとえ賢くなくても、ひたすらに信じて前に進んでいくと、みんなが応援してくれる。そして、結果的にやりとげられる。そんな純粋さが大事かな、と。

南場 あはは、森川さんがそんなこと考えているなんてね。おもしろいなあ。普段は飲み会でもあんまり喋らないほうですもんね。だから『シンプルに考える』を読んで、こんなこと考えて経営していたのかってびっくりしたんですよ。今日もよく喋ってくれるし、来てよかった！

森川 そう言っていただけてよかったです（笑）。