「短時間で働きたい人はライフを重視する人であり、ワークを重視していない人だ」という偏見の壁

民間企業にとどまらず、いまや官庁でも広がる「働き方改革」。世間に先んじてこの改革に着手し、産業界でも注目される成果を出してきたのが、グループウェアを開発・販売・運用するサイボウズ株式会社だ。

「働き方改革」の論客として活動の場を広げる小室淑恵・ワーク・ライフバランス社長が、以前から親交のある青野慶久・サイボウズ社長に、その経緯を聞く。多くの組織が課題解決に向けて施行錯誤を続けるなか、同社の改革の成功ポイントはどこにあったのか。（まとめ／アスラン編集スタジオ 渡辺稔大、撮影／東原昇平）

離職率約3割が5％へ激減
「働き方改革」はなぜ成功したか？

小室　サイボウズさんは、働き方改革に取り組んで何年になりますか？

青野　2005年からなので、12年になります。当時は離職率28％の“ITどベンチャー時代”でしたね。

小室　今振り返って、何が最大の成果だったと思いますか？

青野　「採用」と「定着」だと思います。なんと言っても、働く人が自然に集まるようになった。世間がこれだけ人手不足の中、新卒・中途採用ともに極めて順調なのは、何にも代えがたい成果ですね。

小室　生産年齢人口が激減している日本において、企業の成長阻害要因は、とにかく人が採れないこと。それが、仕事の受注量の制約要因にもなっています。特に顕著なのが建設会社で、入札時点で要員の確保を証明できなければ落札できない。入札すらできない場合もある。働き方改革で採用に成果が出たというのは、一番の収穫と言えますね。ちなみに離職率は、28％からどこまで減少したんですか？

青野　今のところ5年連続5％を切るところまできています。これ以上、下げるのはあまり意味がないと考えていて、今ぐらいがちょうどいいかなと思っています。

小室　数字の推移を見ると、離職率の減少と反比例して業績が向上していて、説得力がありますね（下のグラフ参照）。

長時間労働が嫌なのではない
学生がサイボウズを目指す理由

小室　「サイボウズに入りたい！」という学生はいっぱいいる。ここ5年、私の知っている優秀な学生ベスト3はみんなサイボウズさんに入社しましたよ(笑)。彼らは、どういった部分に魅力を感じているのでしょうか？

青野　自分が成長していくに当たって、選択肢がいっぱいあるということだと思います。たとえば、弊社では、夜は大学に行っても構わないし、副業をしても構わないし、出戻りもできる。成長意欲の強い子たちは、そこを見ていますよね。

小室　そうした仕組みは、本当に社員のモチベーションを上げますね。よく誤解されがちですが、学生たちは「長時間労働が疲れるから嫌」と言っているんじゃなくて、長時間労働の職場では、その会社でしか通用しない人間になること、成長できないことを危惧しているんですよね。

数年後には、AI（人工知能）が仕事の6割を代替する時代なので、生き残るためには常に自己責任で勉強し、人間にしかできない仕事の成果を出せなければならない。それが実現できる職場かどうかというシビアな目で就職先を探しています。でも、人材を採れない企業は「やっぱり学生は楽なほうを選ぶのか」と解釈してしまう。これってすごい誤解だと思うんです。

青野　そうそう。「最近の若い人は働きたくないのか」と。いやいや、そんなことないですから！

小室　学生たちには、成長するための選択肢をどのように採用の過程で見せていくのですか？

青野　インターンなどをやっています。この前、開発のインターン生から「サイボウズは夜8時になると本当に全然人がいなくなるのでびっくりした」と言われました。いったいどんなふうに思ってたんだ？（笑）。やっぱりプログラマーといえば、みんな遅くまで仕事をしているイメージなんでしょうね。うちはは6時になったら社員がバラバラ帰りはじめて、8時以降は基本的に人がいないですから。

小室　「噂は本当だったんだ」と（笑）。インターン生たちは、実際に自分の目で見て、この時間に帰れたら、社会人になってからでも、いくらでも自己研鑽したり、多様な体験が積めたり、働きながらもずっと成長していけると確信できるわけですね。

働き方改革を阻んでいたのは
自分自身の「偏見」だった

小室　12年間働き方改革を続けてきて、障壁を感じたことはありましたか？

青野　短時間勤務の制度を作った時ですね。　実は一番の障壁は、自分自身の中にある“偏見”でした。今となっては反省しているんですけど、当時「短時間で働きたい人はライフを重視する人であり、ワークを重視していない人だ」と、どこかで思い込んでいたんです。だから短時間勤務をしている人には、待遇や仕事の渡し方に差をつけてしまっていた。2013年ごろの話なので、そんなに前ではないんです。

小室　その偏見、大半の企業では、今も続いています。それに気づいたのは何がきっかけですか？

青野　今、人事・財務経理・知財法務部門の執行役員を務めている中根弓佳さんの働き方を見ていて気づいたんです。彼女が2013年頃、短時間勤務でそういう扱いを受けながらも、どんどんいい仕事をして役職を上げていったので、「これはおかしいぞ」と。これだけ短時間でも仕事ができる人に、給料を制限するのは間違っていると気づいたんです。「働く時間とワークに対する想いは関係ない！」と。それからは時間にとらわれた古い考え方を捨てて、彼女の評価を見直しました。

小室　中根さんが身を張ったということですよね。それってすごい。中根さん、よくめげなかったですね。働き方改革の第一段階ステージから、2013年のこのことをきっかけに、さらに次のステージに進んだんですね。

青野　そうです。彼女のお蔭なんです。中根さんがいなかったら、いまだに格好悪い偏見を持っていたかもしれないですね。

小室　いまだに「短時間で働いても良いという制度を使わせてあげる代わりに、評価や昇進には差がつくからね」というトレードオフ感覚で取り組んでいる企業はいっぱいあります。時間に制約のない人が「本来の社員」であり、時間や働く場所に制約がある人は「存在は許してあげるけど2流社員」の扱いなのです。私は、この偏見と決別できるかが、日本企業で本当の働き方改革が進むかどうかの最大のポイントだと思っています。

短時間でも扱いが変わらないなんて、長時間頑張って働いている社員に不公平じゃないか、という議論もよく起きるのですが、そんな方にぜひ知ってほしいことが、介護で時短勤務になった男性が仕事になげやりになるという現象です。

自分ではどうにもならない「介護」という理由で時間の制約を持った男性にとって、「時間制約を持つのは2流社員」という位置づけがどれほど苦しいものか。「もうキャリアは終わった」と思うからこそ、「俺はもうキャリアの芽がないんだから、そういう難易度の高い仕事は別の人にやってもらって」という投げやり発言をしてしまうのだそうです。

同僚から「短時間で働きたい人はライフを重視する人であり、ワークを重視していない人だ」という偏見を受けて苦しみ、初めて育児女性の気持ちがわかったという男性も多いです。そういった「マミートラック（ママ専用レーンのように、本流とは別に設定されてしまう横ばいのキャリアのこと）」「介護トラック」を増やしてしまう制度作りから脱するところに行き着いたら、その働き方改革は本物だと言えますね。

ついに「週2日勤務」も出始めた
“売り”は働き方の多様な選択肢

小室　サイボウズの働き方改革の一番の特徴は何ですか？

青野　選択肢の多様さです。サイボウズでは労働時間は徹底的に短くてもＯＫで、週3勤務の人もいるし、ついに週2日勤務みたいな人も出始めた。基本、会社に来ない人もたくさんいますし。その選択肢の広さを売りにしていこうかなと思っています。

小室　ちなみに週2勤務の人がやっている仕事はなんですか？

青野　企業などに向けたチームワーク研修です。自らNPOを立ち上げて、自分も本を書いているような知識も経験もある人です。

小室　そういう、個人事業主としてやっていけるような人にも、「サイボウズに所属したい」と思わせていることが凄いですね。

青野　小室さんが以前、雇用には「メンバーシップ型」と「ジョブ型」とがあって、日本はメンバーシップ型、つまり所属することを重んじる雇用形態だとお話ししていましたよね？そこにジョブ型の要素を取り入れているんです。

小室　私も、一番目指したいのは両者のミックスなんです。メンバーシップ型の安心感もありつつ、ジョブ型のように条件をきちんとお互いに提示して話し合える対等な関係性がベスト。青野さんのお話を聞いていると、その境地にまで来ていると思います。

働き方改革と業績向上の関係は？
再就職者に見る「真の人材価値」

小室　それにしても、サイボウズは業績がぐんぐん伸びていますよね。働き方改革と業績向上って、どう結びついていると思いますか？

青野　そうですね、たとえば広報の江原なおみさん、実は元ソニーで、一度仕事を辞めて16年間専業主婦をしてからの再就職です。なんとTOEIC満点なんですが、それでもやっぱり再就職が難しかったというんです。世の中どうなっているんだろうって思いましたね。

小室　え！TOEIC満点で、江原さん、本当に再就職は難しかったんですか？

江原　フルタイムなら選択肢はもう少しあるんですけど、いきなり生活が変わり過ぎて家庭と両立できなかったら迷惑がかかると思って、当初「週3で」と希望していたので、見つからなかったですね。

小室　フルタイムまでの“慣らし”の働き方を社会には認めてもらえないということですね。

江原　実際にやってみたら、「あ、できるかも」と変化したので、現在は週5で働いているんです。インターン期間中に、青野自身が「僕は子どもが熱を出したら迎えに行きます」「病気の子どもを迎えに行けない理由になるほど重大な仕事はないんですよ」と言うのを聞いて、私はこの人の会社だったら働けるかもしれないと思いました。それがすごく大きかったですね。